greselile bisericii Romano-papale

Biserica romano-papala a reinviat idolatria pagana prin infailibilitatea papala,dar aare si alte erezii pe care le sustine si practica:

-amana impartasania pruncilor pana la confirmare prin asta lipsind de comuniune harica fiinte umane de multe ori inocente
- impartasesc credinciosii fara sa fie spovediti adica dau margaritarele porcilor
- impartasesc numai cu trupul nu si cu sangele Domnului introducand discriminarea in religia
- boteaza prin turnare sau prin stropire, iar nu prin afundare
- ingaduie consumarea de lapte, branza si oua in Postul Mare ceea ce inseamna ca nu mai este post atunci deci intrerup postul si fac mai multe posturi
- dezleaga Miercurile si Vinerile din Postul Mare, precum si primele doua zile din Postul Mare
- nu respecta gradele de rudenie la savarsirea casatoriilor ceea ce duce la casatorii nule din punct de vedere canonic si la periclitare deplinatatii sanatatii biologice a copiilor nascuti din astfel de casatorii
- clericii nu se impartasesc din acelasi potir cu mirenii fiind iar motiv de discriminare ceea ce este impotriva invataturii hristice
- nu cinstesc icoanele, dar au statui(statui care intradevar sunt chipuri cioplite)
- au introdus muzica instrumentala in Biserica ceea ce este impotriva traditiei si a jertfei ca cinstire far defect

se poate concluziona ca prin acestea si altele biserica romano-papala a iessit in randul cultelor crestine si bnumai in mod fals se mai numeste crestina1
- au redus Liturghia, care acum dureaza 30 de minute. [3]

Eroarea fundamentala a bisericii papale este imitarea islamului in centrism!In fapt erezia papala s-a cristaizat prin influenta doctrinara a Califatului de Cordova!

Eu stiu,ce sa zic?Punctul de plecare al islamului este in crestinismul nestorean,si ca atare poate ca papalitatea a avut in sine germeni necalcedonieni!

Nu. Modelul papalitatii este cele musulman:
Califul=loctiitorul lui Alah pe pamant si capul mahomedanismului
Pontiful(papa de la Roma)=vicarul lui hristos pe pamant si capul bisericii universale
Identitatea in erezie este perfecta!

Admin a scris:

Biserica romano-papala a reinviat idolatria pagana prin infailibilitatea papala,dar aare si alte erezii pe care le sustine si practica:

-amana impartasania pruncilor pana la confirmare prin asta lipsind de comuniune harica fiinte umane de multe ori inocente
- impartasesc credinciosii fara sa fie spovediti adica dau margaritarele porcilor
- impartasesc numai cu trupul nu si cu sangele Domnului introducand discriminarea in religia
- boteaza prin turnare sau prin stropire, iar nu prin afundare
- ingaduie consumarea de lapte, branza si oua in Postul Mare ceea ce inseamna ca nu mai este post atunci deci intrerup postul si fac mai multe posturi
- dezleaga Miercurile si Vinerile din Postul Mare, precum si primele doua zile din Postul Mare
- nu respecta gradele de rudenie la savarsirea casatoriilor ceea ce duce la casatorii nule din punct de vedere canonic si la periclitare deplinatatii sanatatii biologice a copiilor nascuti din astfel de casatorii
- clericii nu se impartasesc din acelasi potir cu mirenii fiind iar motiv de discriminare ceea ce este impotriva invataturii hristice
- nu cinstesc icoanele, dar au statui(statui care intradevar sunt chipuri cioplite)
- au introdus muzica instrumentala in Biserica ceea ce este impotriva traditiei si a jertfei ca cinstire far defect

se poate concluziona ca prin acestea si altele biserica romano-papala a iessit in randul cultelor crestine si bnumai in mod fals se mai numeste crestina1
- au redus Liturghia, care acum dureaza 30 de minute. [3]

Nu-s catolic, am fost ortodox... si am intrebat un catolic explicit si punct cu punct, deoarece am unul "la indemana". Sper sa fie interesante raspunsurile si discutia (atat cat este acceptata)

Sincer multe lucruri mi se par sincer interpretari (punctul meu de vedere, nu al catolicului):
- toate bisericile patriarhale au definita infailibilitatea patriarhala. Citez "nu fa ce face preotul, dar fa ce spune el". Daca preotul greseste in interpretare? Mai ales daca e unul ce e putin pacatos. Intotdeauna bisericile au fost patriarhale si infailibile ("Cui veti ierta... si voua vi se va ierta")
- impartasirea pruncilor e un subiect intotdeauna delicat. Ce faci cu copilul ce s-a nascut mort? Sau mai rau, avortat? Biserica Ortodoxa permite sa se boteze acest copil mort, pe cand catolicii cred in Purgatoriu.
- impartasirea e: Luati, beti! Acesta e sangele meu! Luati mancati, acesta e trupul meu! E clar ca cine ia decizia sa isi aminteasca de jertfa Mantuitorului trebuie sa ia in considerare cum se prezinta inaintea lui Dumnezeu. Catolici, si ei se impartasesc si cu sangele Domnului (adica vin), restul e interpretare. Ei chiar cred ca atunci cand ajunge in gura, painea se transforma in carne si vinul in sange! Ce e clar mult mai puternic decat ce crede un ortodox legat de asta! Impartasania e diferita de spovedanie. Impartasania = amintirea mantuitorului pe calvar, iar Spovedania = iertarea pacatelor. Amandoua sunt independente (intr-o oarecare masura). Jerta ne permite sa fim iertati, dar trebuie sa ne spovedim ca sa fim iertati (adica sa ne para rau pentru pacate)
- postul a evoluat cultural. Postul original (al lui Iisus) a fost post negru. Satan il provoaca pe Domnul sa nu manance paine! Oare ortodixii care mananca paine (cel putin de ea este pusa in Scriptura) nu posteste? Am gasit o interpretare mult mai normala la post: Cand postiti, sa va dati cu unsori. A defini ca este sau nu post, depinde de incredintarea fiecaruia, exact cum a spus Pavel. Chiar sunt unii oameni ce-s vegetarieni tot timpul si nu postesc, ca nu o fac pentru Dumnezeu. Dar cei ce o fac sa o faca in numele Domnului! Cel mai rau cred ca e sa judeci pe altul cum posteste si pierzi exact postul tau
- botezul e prin scufundare. Cuvantul botez inseamna scufundat. Depinde foarte mult de zona, dar in orase, cel putin cand botezul este la 7 ani, se accepta ca botezul sa fie facut prin udare deoarece fizic nu poate fi facut. Biserica Ortodoxa accepta si ea acest "ritual" cand nu poate fizic sa scufunde acea persoana (de exemplu cand se casatoreste un barbat crestin ortodox cu o femeie musulmana si e botezata... ea este doar udata)
- "nu respecta gradele de rudenie la savarsirea casatoriilor ceea ce duce la casatorii nule din punct de vedere canonic si la periclitare deplinatatii sanatatii biologice a copiilor nascuti din astfel de casatorii" - cred ca nu vorbest de casatoriile intre regi? Din evul mediu? Ce era dorinta de a pastra "sangele pur"? In rest, incestul e cuvant tradus in Biblie si deci se respecta gradele de rudenie!
- impartasania e vazuta diferit deoarece biserica catolica = biserica apostolica. Si preotii sunt vazuti apostoli. E diferit ca interpretare, cum cu Iisus nu s-au impartasit toti ucenicii, ci doar apostolii!
- ca o ironie a sortii, catolicii cred exact pe dos: "sa nu faci chip cioplit SI NICI O ALTA ASEMANARE". Icoanele "sfintite" sunt in multe cazuri considerate idolatrie, pe cand statuile sunt "ca sa iti aminteasca" de Fecioara Maria sau de Iisus. Ele sunt facute tocmai ca sa arate ceva grandios facut pentru Dumnezeu
- muzica instrumentala era inainte de crestinism. David canta psalmii cu harpa si instrumente de percutie! Erau sa zicem cum e azi chitara electrica. Cultura de a pune orga (in special) sau pianul a fost acceptata ca sa fie mult mai reusita slujba. De asemeni catolicii au introdus cantari scrise ce le canta toata biserica. In Biserica Ortodoxa exista doar "Hristos a Inviat din morti, cu moartea pe moarte calcand..." In multe cazuri corul a introdus o cultura muzicala care a fost folosita si a fost o fundatie pentru muzica timpului.
- slujba catolica e mult mai scurta decat cea ortodoxa, dar! ... E mult mai mult orientata pe predica si pe faptul ca toata biserica va canta. Ar fi hilar sa spuna un catolic de ortodoxi: "au redus predica la 20 de minute, si asa oamenii sunt plictisiti de liturghie si abia asteapta sa ia anafura si sa plece".

Domnule ciplogic,minti de ,,ingheata apele''.
Afirmi:
<,- impartasirea pruncilor e un subiect intotdeauna delicat. Ce faci cu copilul ce s-a nascut mort? Sau mai rau, avortat? Biserica Ortodoxa permite sa se boteze acest copil mort, pe cand catolicii cred in Purgatoriu.''

Nu este adevarat!!!Biserica ortodoxa nu permite botezul cppiilor ce s-a nascut mort sau a celor avortati ier d-ta ponegresti cu nerusinare tupic neoprotestantilo de factura joasa(sunt si neoprotestanti de alta factura)

Citat:- toate bisericile patriarhale au definita infailibilitatea patriarhala. Citez "nu fa ce face preotul, dar fa ce spune el". Daca preotul greseste in interpretare? Mai ales daca e unul ce e putin pacatos. Intotdeauna bisericile au fost patriarhale si infailibile ("Cui veti ierta... si voua vi se va ierta")''
Minti din nou si inventezi cu nerusinare !nu pot sa zic altfel vazand cum ponegresti,dar imi pare bine pt ca pot toti cei ce citesc aici pot vedea cat de minciunosi si lipsiti de bun sunt unii neoprotestanti.Cred ca aceste sunt scorniri ale cuiva cu mintea nu prea in ordine sau cum ar spune cineva de pe aici,al unui ,,fiu al minciunii''
In dogma crestin ortodoxa nu exista infailibilitate patriarhala!
Ba mai mult:Toate bisericile ortodoxe nu admit infailibilitatea nici unui om!Conform dogmei crestin ortodox numai Dumnezeu este infailibil!
In Biserica crestin ortodoxa ,preotul nu are dreptul de a interpreta in nici un mod dogma,ci pur si simplu o aplica conform prescriptiilor canonice si duhovnicesti!
Biserica ortodoxa nu admite botezul prin stropire,si numai intr-un singur caz este acceeptat
In nici un caz un catehumen (femeie musulmana sau ce o fi)nu se boteaza prin stropire!Iar inventezi!
Incredintarea ca se manaca trupul Domnului este normala si reala pt ca asa asa a spus Mantuitorul,iar Acela nu minte (ca tine spre exemplu).
Muzica instrumentala are alt rationament pt care nu este admisa in biserica.Si cum nici nulti ortodocsi nu-l mai stiu ,il expun aici:
Lui Dumnezeu trebuie sa-i aducem lauda cu instrumentele cele mai perfectionate,dupa cum jertfa in vechiul testament se aducea dintre animale fara defecte.
orice instrument muzical facut de om va avea defecte,fiindca numai Dumnezeu poate crea un instrument muzical perfect
Dar Dumnezu a si creat acel instrument :vocea omului(omul a fost creat de Dumnezeu,deci vocea sa este produsa de un instrument perfect)Ca atare ,chiar daca noua ni se pare ca instrumentele muzicale sunt mai bune decat vocea omului,nu este asa ,pt ca nu poate fi acuzat Dumnezeu ca a creat un instrument muzical mai putin bun decat creaza omul!Dumnezeu apreciaza frumusetea vocii umane si nu omul!Ca atare crestinii ortodocsi,nu vor sa-l insulte pe Dumnezeu oferindu-i cantari din instrumente mai prejos,dacat acela oferit oamenilor de Insusi Dumnezeu.
Dar ai debitat aici atatea chestii aiurite,incat mi s-a facut lihamite sa le ma comentez.Poate le voi comenta mai tarziu cand ma voi obisnui cu lipsa de bun simt de care dai dovada:ca una este interpretare si opinia unui om si alta este minciuna nerusinata!

Recunosc ca 2 puncte nu-s acceptate dar se fac:

- Legat de copii morti, iti dau 95% dreptate. Nu este acceptat. Dar iti spun ca este acceptat. E ca si cum ai spune ca preotii pot recasatori o familie dupa divort. Nu e acceptat dar se face!
- Legat de stropire, ESTE practicat in catihez deoarece in biserica e o cada mica. Legat de interpretare, daca imi spui ca nu se face... iti dau dreptate.

Nu exista infailibilitate, dar stii de ce? Pentru ca nu se considera ca un preot, poate sa aiba o viata sfanta! Insa in rest are cam toate autoritatile unui papa. Apoi: infailibilitatea e legata de faptul "Pe piatra asta am sa cladesc Biserica" ce i s-a spus lui Iisus si papa e urmas direct al lui Petru. Important e ca daca accepti ca pe urmasul lui Petru e zidita crestinatatea, ai sa accepti usor infailibilitatea, daca nu traiesti intr-o interpretare.

Stii cum e argumentul cu vocea? Citesti aceeasi Psalmi? Pslamul 150 (151 in Biblia Ortodoxa) spune asa: http://www.biblegateway.com/passage/?search=psalm%20150
Laudati pe Domnul cu trompeta, cimbalul...
Deci e clar ca e mult mai literal ce fac catolicii decat ortodoxii aici. Ortodoxii stau intr-o interpretare.

Pot sa zic in aceeasi masura ca ai trait cu minciuni ca nu s-au raspuns la celelalte lucruri.

Un ultim lucru: cauta sa nu faci atac la persoane deoarece nu-si au rostul. Eu n-am sa devin ortodox, deoarece nu am vazut decat fariseii atacand vamesii. Si inca un lucru, daca te vezi Iisus, ca sfintenie, crede-ma ca pot sa traiesc fara persoane ca tine.
Ce am vrut sa zic e asta: stii de ce am gresit primele 2 lucruri? Pentru ca ambele biserici traiesc cu zvonuri. Fiecare stie ca ceilalti fac lucruri "inacceptabile". De genul cu botezul cu copii morti, sincer NU STIAM nici eu nici cel pe care l-am intrebat. M-am inregistrat pe forum in special sa raspund la acest post deoarece am avut bunul simt sa intreb un student la teologie catolic ce dintr-o intamplare imi era prieten. Totodata celelalte lucruri ce nu mi-ai raspuns de genul: incestul e acceptat de biserica catolica, etc. arata ca astea-s zvonuri ce merg ca o nebulaosa ca atunci cand vezi un catolic sa te gandesti: ce ratacit!
Lucruri care-s comune, de asemeni n-ai raspuns: postul este cu paine? De ce Biserica Ortodoxa il suporta? Nu exista post vegetarian, singurul post din Biblie este postul negru! Apoi: unde-s insittuite perioadele de post? Ca sa fie unii "rai" ca il taie?
Legat in a minti, n-am nici un avantaj... stii de ce? Ca daca am sa mor, am sa ajung la aceeasi judecata. Si am sa te intreb, cine o sa intre la judecata? Un catolic ce i-a parut rau pentru viata sa? Sau un ortodox plin de fala ca el crede drept?

Eu nu fac atac la persoana,pt ca un username nu este chiar real.Eu port dispute raportate la cele scise aici sau in linK-uri recomandate aici!dar fiind pe un site ortodox cer sa demonstreze altii >Eu cand intru pe site-ul altei confesiuni,nu sunt de acord cu multe,dar eu demonstrez respectos cele ce afirm si nu cer sa--si demonstreze dogma pt a fi eu combatut-Atacul meu se refera la comportamentul ca user si atat!

Bun, e perfect... cred ca am adus argumente.

Deoarece este forum, se accepta pareri contrare si dreptul la replica. Daca nu, sa imi spui, ca fie eu nu inteleg forumul, fie e politica formului alta.

Legat de neclaritati... sunt de acord. Nu-s in tema. Spun minciuni? Involuntar toti spun.
Apoi legat de argumente: exista o linie in care daca se spune: confesiunea X face asta, si nu e adevarat e ca multi nu au cercetat cu adevarat. Am fost invitat in Mitropolie, si am participat la o slujba... insa ce m-a ofticat e ca persoana de dupa asta a spus: stii de ce te-am chemat? Ca voiam sa iti arat ca la noi nu se face X... si la voi se face? Insa acel X era "out of context" si arata ca persoana nu intelegea nici Scriptura, nici nimic crestin, si n-a avut nici macar bunul simt sa faca pe un invitat sa se simta ok! Nu vreau sa zic ca este corect sau nu ce a zis asta, deoarece e un site ortodox, exact cum ai zis! Dar vreau sa pointez ca diferentele nu-s atat de diferente cat accepti valorile ce le aduce acea credinta (de exemplu cea catolica).

Oare conteaza daca postul e vegetarian sau accepta lapte, daca nici unul nici altul nu-l tine? Oare conteaza daca papa este sau nu infailibil? Conteaza! Sigur ca o sa conteze! Dar asta nu inseamna ca ei sunt ratacitii si noi avem dreptate!

Atitudinea asta a fost intotdeauna sa discrediteze pe altii arata un lucru: ca devenim farisei in loc sa devenim vamesi. Si n-are sa aduca in final decat un lucru, ca vamesii au fie pusi la dreapta, si fariseii alatur de capre. Asta spune Scriptura...

Daca intr-adevar vrei sa dezbatem despre crestinism in mod serios si cu sicane din arsenalul misionar,trebuie sa pornim mai intai de la,, cevati lega voi sa fie legat si in ceruri!
Si plecand de aici putem discuta in mod corect.deci nu sa pornim de la Constanin sau Lutther ci de o afirmarie histica.
si ca crestin eu consider afirmatiile Mantuitorului valabile intr-unh context pe care El prin vointa Lui l-a ales.In acelasi timp um crestin considera afirmatiile hristice ca fuund axiomatice!
Si de aici putem discuta,evident fatra scoateri din context,pt ca nu le-a practicat nici Mantuitorul!
in acest mod propuneti sa discutam ceva fara insa deranja pe admon pron a fi oftopic!

Deci scopul primului post a fost:
- catolicii au alte valori, am intrebat pe cineva ce e asa ceva, si mi-a spus parerea lui (mai exact l-am intrebat eu ce crede despre ce cred ortodoxii despre el...)
- invataturile axiomatice sunt mult mai acceptate in bisericile traditionale, doar sistemul de valori e diferit. Personal ca protestant pot sa zic: Pe piatra asta am zidit Biserica... inseamna altceva dar am prezentat exact postul
- fiecare biserica are propriul sistem de zvonuri si denigrari ce le-am vazut cand ai raspuns prima data (ex. legat de botezul copiilor morti)
- fiecare cult are propria interpretare a valorilor si IMPLICA ca ceilalti interpreteza gresit. Cel mai bun exemplu e chiar cu statuile si icoanele. Dupa mine care nu cred nici in una nici in alta, n-am sa spun care e adevarul, sau ca ortodoxii sau catolicii fac idolatrie. EI trebuie sa isi faca curat in curtea lor. N-am sa pot sa vin eu sa o fac.
- exista interpretari in orice cult care nu-s biblice dar au fost modificate de cultura in care traim. De genul: postul nu e biblic (cel de "verdeata" sau cel "cu lapte") si e facut intr-o forma ce e acceptata de cultura.

Primul raspuns m-a facut sa ma inscriu pe acest forum pentru Dreptul la replica si curiozitate. Invatatura de minte a fost: oamenii care discuta aici traiesc in lumea lor de cele mai multe ori si nu vad limita in care poate altcineva are dreptate. Nu vreau sa zic ca un catolic are dreptate in ceea ce crede. Nici de un ortodox. Dar ajung in cele din urma sa construiasca o imagine groaznica asupra unui cult de nu stiu cum ma uit si vad ca doar acel cult (ce il intrebi) e facut din sfinti, iar toti ceilalti degeaba mai traiesc pe pamant, oricum n-au sa "inteleaga" minunile ce sunt in acel cult.

Si ajung la vorbele Mantuitorului: "N-am facut noi vindecari in numele tau?" (continuarea multi o stiu... ) Nici nu conteaza deja daca iti dai zeciuiala... cand te uiti numai la paiul din ochiul altuia!

Axiomatice sunt doar cuvintele care vin de la Dumnezeu.Daca indrazniti ,voi crestinii,sa interpretati cuvintele lui Iisus Hristos,si sa nu le considerati axiomatice,inseamna ca nu-l considerati decat formal(fals,in mod mincinos)Dumnzeu,si ne dati noua musulmanilor dreptate ,care il consideram profet.O pledoarie mai rationala pt islam,d-le ciplogoc,nu cred ca as fost fost in stare nici eu sa construiesc,Va multumesc in numele adevaratilor musulmani!De fapt islamul este o dezvoltare fireasca si normala a invataturii lui Iisus!

Hristos a inviat M!

Vezi ca ai scos din context ce am zis.

Daca te-ai uitat pe discutiile de aici am spus ca nu axiomele sunt problema ci greutatea si interpretarea lor. Chiar in discutie era ce a zis Iisus: Pe piatra asta voi zidi Biserica! Si acest lucru ii este spus lui Petru! Ce concluzie trebuie trasa? Ca descendentii direct alesi ai lui Petru sunt infailibili (a.k.a. papa!?)

In aceeasi masura: "cevati lega voi sa fie legat si in ceruri!" spus de Un om este un citat interpretabil. Nu de protestanti, ci ca si insemnatate. De obicei multi se leaga de cuvinetle: "care voi?" Fiecare considera ca acesti "voi" sunt: "noi" si restul nu-s intre ei. Decat cine "vrem noi sa legam"

Un verset spus tot de Iisus a fost: "Eu sunt Calea, Adevarul si Viata. Nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine!" Vrei sa dau o intepretare protestanta? Probabil o stii interpretarea ca nu este justificata venerarea sfintilor..
Ai vazut Pslamul 151 (150 in alte separari in biblii?) Spune de cantat la instrumente. Iti justifica sa canti la instrumente reale sau doar cu voce?

Ai vazut o justificare in Scriptura a postului "ortodox vegetarian"? Sau ca postul e instituit ca sa fie Miercuri si Vineri, sau cand se face postul mare? Ai vazut in Scriptura o justificare ca un crestin sa omoare in razboi? Stii de ce pasaj este legata justificarea? Romani 13. Stii ca Separarea lui Romani 13 e facuta artificial si daca citest 3-4 versete din Romani 12 spune clar ca trebuie sa iubesti aproapele (deci face incompatibila premiza razboiului).

Deci unde voiam sa bat e nu ca se poate construi orice religie pe baza Scripturii. Chiar imi este greu sa zic, dar din pacate s-a reusit asta. Pentru ca oricine o sa zica cand ceva nu-i convine: "ce scrie aici este la figurat" si orice ii convine "aici este concret".Daca tu crezi ca se pot pleca de la aceleasi premize intr-o discutie, chiar daca am implica prea multe lucruri ca sa ajungem la aceeasi concluzie. Si la sfarsit... ca si discutia pe alt topic o sa zicem: "Nu-mi place versiunea ta de Biblie!"

Nu prea am timp de continuat pt ca urmeaza un protocol de primire dar iti voi soune ceva in graba desi fiind tu crestin trebuia sate las in eroareata:Ia vezi cui s-a adresat Iisus cand a spus,,ce veti lega...''etc.si ...vei vedea ca nu este loc de interpretare..daca il consideri Dumnezeu!daca nu ..insa interpreteza ..si vino apoi la adevar ,la Mahomed!
Poate revin la noapte!

Crede-ma: nici un cult nu crede ca aceste versete sunt interpretabile. In nici un fel. Dar totusi cam fiecare are alta interpretare.Ti-am spus diferite nuante ale interpretarii si diferite versete. Ce voiam sa zic e ca raspunul meu la Un om a fost: nu pot sa pun o dezbatere cat fiecare citeste acelasi veset si il vede altfel. Si nu e vina protestantilor.

Daca ai cunoscut un biblist, poate ai auzit ideea ca Pavel n-a incurajat casatoriile stii de ce? Pentru ca el considera ca Iisus o sa vina in timpul vietii lui. Una din interpretarile catolice a fost ca: preotul nu trebuie sa se casatoreasca.

Punctual, pe acest topic cel putin inca nu s-a justificat postul vegetarian, sau ca se poate canta la instrumente ce scrie direct in Psalmi. Si n-ai sa vezi in nici o confesiune (dar aici punem punctul pe drept credinciosi) ca: da, noi ortodocsii nu facem cum scrie!

Daca ai sa te uiti ca miscarile protestante au plecat pe 5 premize: http://abcd-3.forumgratuit.ro/revolta-antipapala-f6/esenta-protestantismului-t5.htm#726 Daca iti vine sa crezi, toate sunt extrase din Biblie!

Daca tu crezi ca are rost aceasta dezbatere? Eu unul nu vad rostul, pe de o parte ca oameni ce sunt teologi inraiti ortodoxi sa raspunda cu cineva care n-are acelasi nivel de experienta (un om laic) ce nu stie fiecare verset si in cele din urma nu se poate justifica... ca nu stie greaca veche. Apoi, eu am alte valori, in acelasi fel cum are un catolic in interpretarea intregii Scripturi.

Succes in primirea oaspetilor!

Pentru ciplogic care intreaba despre postul de miercuri si vineri, despre data postului mare si despre postul negru al Mantuitorului care nu seamana cu cel vegetarian al urmatorilor Lui:Am aflat ca este la Sfantul Marcu un verset care zice cam asa- Vor veni zile cand Mirele se va lua de la ei si atunci vor posti in acele zile , In Noul Testament este informatia ca Mantuitorul a postit 40 zile dupa ce a fost botezat de Ioan, iar asa zisii urmatori adevarati ai lui Hristos si biserica sectanta care nu tine vegetarian a disparut prin moartea membrilor ei care nu au rezistat mai mult de 7 zile si au murit de inanitie.

Hristos a inviat!

paparuda a scris:

asa zisii urmatori adevarati ai lui Hristos si biserica sectanta care nu tine vegetarian a disparut prin moartea membrilor ei care nu au rezistat mai mult de 7 zile si au murit de inanitie.

Asta e cea mai amuzanta fraza ce am auzit-o despre post! Sincer...

Voi pleca ca argumentele tale de post sunt complet adevarate si referinta cum sa postim:

"Vor veni zile cand Mirele se va lua de la ei si atunci vor posti in acele zile" Mirele a plecat. Azi s-a terminat postul mare. Deci este clar ca multi crestini nu mai postesc. Din contra... se infrupta cu miel si unii mananca atat de unii chiar mor. Nu de inanitie... ci de indigestie sau complicatii.

Chiar faptul cu postitul, Iisus a spus ca postul fiecaruia e personal. Sa zicem ca vrei sa postesti 3 zile (vegetarian sau cu lapte, sau negru)... acelea le ai in fata lui Dumnezeu.

Chiar presupunand ca vrei sa faci exact cum a zis Iisus, inseamna ca postesti fie dupa botez (cam greu in cele mai multe cazuri la ortodoxi cand bebelusul "posteste" cu lapte) sau ar trebui sa posteasca dupa data comemorarii botezului lui Iisus de pe 7 ianuarie incepand pentru 40 de zile.

Deci voi nu respectati ceea ce spuneti ca voi credeti?

Pot sa zic insa un lucru: daca vrei sa postesti miercuri si vineri in Numele Domnului nu-i pacat! Clar ca nu e... dar sigur nu e legat de nici o referinta in Scriptura. Iar daca e, te invit inca o data sa-mi arati unde... ca cel putin unde citesc eu sigur n-am gasit...

19. Şi Iisus le-a zis: Pot, oare, prietenii mirelui să postească cât timp este mirele cu ei? Câtă vreme au pe mire cu ei, nu pot să postească.
20. Dar vor veni zile, când se va lua mirele de la ei şi atunci vor posti în acele zile. (Evanghelia Sfantului Marcu capitolul 2). Miercuri a fost prins , chinuit , intemnitat iar vineri omorat. In postul mare ,ortodocsii nu postesc cele 40 de zile in amintirea postului tinut de Mantuitorul dupa botez, dupa cum nu merg la nunta la o data fixa in amintirea nuntii de la Cana Galileii. Frumos ca ai adus in discutie o idee care nu-mi trecea prin cap, aceea cu bebelusul care posteste cu lapte, o sa intreb un medic sa-mi spuna cand este hranit mai bine bebelusul , in burta mamei sau la san.
In afara celor randuite de biserica se mai poate tine si post personal. Macar ca nu vrei sa recunosti postul randuit de biserica tine tu mai mult decat acesta post personal ca dreptatea ta sa prisoseasca mai mult decat a carturarilor si fariseilor caci acest soi de demoni nu iese decat cu post si rugaciune.

Deci dupa ce mi-ai spus sunt coincidente ce exista in Scriptura.
- deci Iisus a postit 40 de zile si atunci Biserica Ortodoxa a decis ca trebuie sa posteasca 40 de zile in postul mare. N-are nici un suport biblic, decat coincidenta. Iisus a postit pentru alte lucruri. Daca se vand lucruri in biserica ortodoxa... de genul: lumanari, pot sa zic ca e templul in care Iisus a izbucnit? Chiar daca se vand si multi cumpara lumanari "de convenienta" e clar ca nu reflecta ca biserica e templu! Insemnatatea e diferita... etc.
- Idem si cu Miercuri si Vineri. Altcineva poate decide ca intr-o marti (sa zicem, nu stiu exact cand a fost ) a fost taiat capul lui Ioan Botezatorul, trebuie sa postim marti? Totusi nu poti sa spui ca este suport biblic pentru a sustine ca marti e zi de post
- nu vreau sa ma intorc la postul cu verdeata ca e mai "sfant" decat postul cu lapte ca e clar ca nu ajungem nicaieri, sau in ce zile e dezlegare la peste. E clar ca nici aici nu e nici o referinta in scriptura: "Cand postiti... sa nu mancati carne". Nu exista asa ceva. Si ca sa zici: eu postesc bine si tu rau e ales dupa criterii ce nu-si au locul.

Cum topicul era ca BC (Biserica Catolica) a "stricat postul", cel putin conform Scripturii, nu iti dau dreptate.

Nu ca-s incapatanat... ci ca ai ales criterii la intamplare ce poate sunt motivatia BO (si n-am sa contest ca acestea au fost criteriile) dar e la fel ca si cum ai decide ca sa mananci carne de porc (cel putin, impotriva carnii sunt versete clare in Vechiul Testament, impotriva faptului ca e gresit sa nu postesti miercuri si vineri nu gasesti).

Am sustinut ca BC are alte valori, si uitandu-ma la argumentul din Scripturi, un catolic face acelasi pacat fata de post negru bea lapte ca si un ortodox ce mananca salata. Nici unul n-are suport biblic. Daca un catolic posteste mai putin decat un ortodox, poate sa arate doar un lucru: ca posteste mai putin decat un ortodox. N-a stricat nici un verset din Scriptura. Nici macar ca n-a existat vreodata un verset dedicat crestinilor care sa zica: postiti pentru 40 de zile, sau postiti miercuri si vineri.

Presupun ca tu intelegi postul ca lipsa totala de mancare si apa. Cate zile luate dupa voia fiecaruia se vor tine?, presupun ca n-o sa zici niciuna. Iti dau si informatia ca pe la anul 300 Sfintii crestini vedeau postul ca o zeciuiala adusa din zilele anului, deci 365 impartit la 10 egal 36 , 37 zile post negru luate pe sarite nu una dupa alta.

Aceasta e interpretarea mea legat de ce stiu eu ca este in Scriptura: "Cand postiti, nu fiti tristi ca fatarnicii; ca ei isi smolesc fetele, ..." ca sa arate ca postul e ceva ce se face personal cu Dumnezeu, nu fata de oameni. Apoi, pot sa consider ca este corect postul "cu verdeata" sau "postul cu lapte" sub un singur aspect:
1 Corinteni 10,25-31 "Să mâncaţi din tot ce se vinde pe piaţă, fără să cercetaţi ceva din pricina cugetului.
26 Căci "al Domnului este pământul şi tot ce cuprinde el."
27 Dacă vă pofteşte un necredincios la o masă, şi voiţi să vă duceţi, să mâncaţi din tot ce vă pune înainte, fără să cercetaţi ceva din pricina cugetului.
28 Dar dacă vă spune cineva: "Lucrul acesta a fost jertfit idolilor", să nu mâncaţi, din pricina celui ce v-a înştiinţat şi din pricina cugetului; căci "al Domnului este pământul şi tot ce cuprinde el."
29 Vorbesc aici nu de cugetul vostru, ci de cugetul altuia. Căci de ce să fie judecată slobozenia mea de cugetul altuia?
30 Dacă mănânc, aducând mulţumiri, de ce să fiu vorbit de rău pentru un lucru, pentru care mulţumesc?
31 Deci, fie că mâncaţi, fie că beţi, fie că faceţi altceva: să faceţi totul pentru slava lui Dumnezeu.

Acest lucru e intr-un context: ca mancarea carnii de porc sa nu fie o povara pentru cuget si morala: "Sa faceti totul pentru Slava lui Dumnezeu".

Aceste versete permit dar nu restrang "postul" (nu e post in sensul biblic, dar e facut spre slava lui Dumnezeu).

Altfel spus, cred ca poti sa zici: vreau sa beau apa si sa mananc verdeata. Totusi spre Slava lui Dumnezeu NU am sa mananc carne. Este post? Cel putin post biblic nu este (in ideea de post negru...). Dar este sigur post in ideea ca faci ceva spre Slava lui Dumnezeu!

Partea care nu o faci cu siguranta spre slava lui Dumnezeu e sa judeci pe altii ca fac post "cu lapte". Tot la fel, nu stiu nimeni sa poata sa zica ca e indreptatit sa impuna la alta confesiune ca sa posteasca in postul mare 40 de zile. Esti de acord? Ti se pare ceva scos din context sau nescriptural?

Pot doar sa stiu pentru mine ca orice confesiune care nu a ajuns macar la faza de vechi testament prin care se dadea o zeciuiala si din zilele anului prin post mai are secole de ani lumina pana ajunge la Adevar. Fariseul zicea ca posteste de doua ori pe saptamana dar majoritatea posteau doar o zi . Sunt satul de oameni care lauda postul dar mor dupa o zi de post negru.

Asta imi place: Vechiul Testament nu zicea de post ca zeciuiala! Daca cei mai importanti 300 de sfinti faceau o zi din zece post, nu ii oprea sa nu le faca. Daca o faceau de Sabat, era alegerea lor de asemeni! Chiar daca nu exista nici o confesiune ce face zeciuala, asta spune de standardul crestin de azi! Nu inseamna ca nu putem sa judecam acum faptele. Chiar faptul ca noi nu putem sa vorbim in nume propriu (adica ca nu tinem macar postul care ar fi cel putin frumos sa il tinem nu inaintea oricui, ci lui Dumnezeu) cu atat nu ne indreptateste sa judecam postul altora!

Am mai spus altcuiva de forum, stii argumentarea numita "Straw man" (Omul de paie?). Argumentele StrawMan sunt folosite foarte des interconfesional cand se aduc argumente, dar n-au nici o baza. Deoarece tot cineva a comentat ca Wikipedia nu e neaparat cea mai buna sursa, prezint lucrurile asa: daca spun o fraza adevarata, ce nu poate fi contestata, atunci implica ca alta fraza asociata in context este adevarata.
Cateva exemple ce le-am intalnit dar sunt usor de vazut in discutiile cu alti oameni. Spun doar in nume personal:
- pot sa imi dau cu "parerea" despre ce in Biblie? Eu n-o inteleg toata, deci nu pot sa vorbesc despre ea.
- Eu nu stiu greaca veche, deci cu atat mai mult nu pot sa vorbesc ca nu stiu ce spun.
- Iisus a postit 40 de zile, deci trebuie sa postim si noi 40 de zile.
- Iisus a fost inchis miercuri si rastignit vineri, deci trebuie sa postim atunci.
- Eu nu inteleg organizarea bisericii ortodoxe (in detaliu), deci nu pot sa mentionez nimic despre separarea ei.

Aceste cinci exemple sunt clare ca prima parte nu e legata de a doua ca relatie de adevar. Poate sa fie adevarata, dar nu din cauza primului argument. Cand am vorbit sa "iau apararea" catolicilor a fost legata de alte ratiuni.
De ce am pus de straw man in discutie? Pentru ca in multe cazuri argumentatia e subtire dar dorinta de a impresiona pe cel care vorbeste e mai importanta ca sa "invingem". Nu e nimic de invins decat un singur lucru: ca ne clarificam fie noi fie altii relatia cu Dumnezeu. Nu e a face pe altii sa creada ca noi, ci de a ne face noi sa credem ca si Dumnezeu. Stii ca a spus Iisus ca un orb poate conduce pe altul in groapa! Nu ca-s eu treaz sau altul e orb, ci ca in a pune argumentele trebuie sa stii ca toate-s inaintea lui Dumnezeu. Si relatia cu Dumnezeu conteaza... Ca sa zic tot ce a zis Iisus: cu ce-ai fi castigat daca ai cuceri toata lumea (si ai convinge-o ca tu crezi bine) daca ti-ai pierde sufletul?

deocamdata tu vrei sa zapaceti amestecand planurille!
Forumul este un loc de dezbatere!
Daca nu stii intrebi si nu minti!
Un minciunos isi pierde credibilitatea.
Chiar si aici minti ,pt ca exista confesiuni in timpurile noastre care practica zeciuiala(la protestanti si neoprotestanti)pt asta vezi statutele depuse pt functionare legala !
Tu excluzi centrismul divin si-l inlociesti cu centrismul uman ,ceea ce este erezie si se constituie ca luciferism!
Daca sunt reale cele cinci afirmatii atunci invata si cand stii exprima-te public.Nestiinta nu este o scuza pt calomnie si minciuna!
Vezi dar ca paparuda nu este programator dar se exprima mai coerent ca tine!Si stii de ce?Pt ca stie ce spune si spune doar ce stie!Asta se numeste bun simt!Din pacate tu nu stii totdeuna ce spui ,dupa cum singur recunosti!

Un om: acum pot sa zic cine practica zeciuala: adventistii. O practica in post: dovedeste! Daca nu, dovedesti singur ca esti mincinos! Am spus citez: VT nu zicea de post ca zeciuala. Daca imi arati un verset in care postul era ca parte de zeciuala, inseaman ca-s mincinos. Daca nu, sub ultimele tale vorbe, poate tu esti mincinos.

Ce am si zis: argumentele spuse in sistem om de paie nu arata decat ca se incalca bazele logicii. Daca A implica B si B implica C, doar atunci A implica C, daca A este adevarat. Dar Daca ai A implica C si B implica C, A nu implica B. Asta e baza logicii la scoala.

Un om: ai spus ca eu mint, si ti-am zis: adu-mi argumente asupra postului. Singurul care a adus a fost paparuda. Ca nu-s consistente cu realitatea (ca nu implica faptul cu 40 de zile...) nu face decat un lucru: sa te autosfintesti dar fara sa aduci argumente.

Nu stiam ca am ajuns ca sa vorbesc cu un mare sfant, care e atat de sfant incat nu poate sa aduca argumente din Scripturi. Eu chiar am adus argument din Scripturi care arata ca postul mare e veridic, nu e antiscripturlar, dar am spus totodata ca nu poate fi canon (adica sa impuna altora, inclusiv catolicilor cand sa il faca). Ce am mai adus ca argument era sa justific ca este posibil sa postesti dar fara sa mananci carne! Eu as putea posti incercand sa ma aptin sa raspund la unele cuvinte nedrepte pe acest forum. Tot e post daca e facut spre Slava lui Dumnezeu. Asta am aratat cu acel citat din Biblie.

Cu ce ai simtit ca am mintit? Adu argumente deoarece crestinatatea doreste adevarul. Veti cunoaste Adevarul si Adevarul va va face slobozi (Ev. Ioan 8, 32).

Cu faptul ca nu stiu greaca veche imi arata cum am ajuns exact in fata unui fariseu, care isi da zeciuala, si vede vamesul. Dar cand o sa ajunga sa indrume pe cineva, din Scriptura, o sa ii dea morala ce o are in inima, nu ceea ce a zis Dumnezeu. Si mai rau, cand cineva va deschide Biblia si va spune: dar stai ca nu scrie asa! Tu ai sa spui: stii greaca veche? Stii cine sunt eu? Stii ca am fost pe Athos (asa se zvoneste pe forum din cate am inteles)? Atunci cine te crezi?

Sincer, inaintea lui Dumnezeu ma cred un nimeni. Cineva care in maxim 40 de ani n-o sa mai fie aici pe planeta. Poate o sa traiesc cu ajutorul lui Dumezeu inca 80 de ani (desi nu cred, dar poate Dumnezeu o sa imi dovedeasca ca gresesc). Am sa zic iar ce a zis Iisus, stii cine o sa strige daca o sa tac eu? O sa strige pietrele! Nu Petru, adica papa...

Ai adus argumentul cu mii de ani dar exact cum a fost discutia aici, n-ai sa gasesti un crestin ortodox suficient de sincer sa zica: da, aici am gresit! Spre deosebire de tine, am spus: nu stiu greaca veche si admit ca cel putin s-ar putea ai dreptate! E clar ca daca tu pleci cu premiza ca esti destept, si eu prost si/sau mincinos, arata doar cat de infatuat esti si n-ai sa ajungi sa imi arati ca esti macar crestin, pana sa mai fii si ortodox!

Daca crezi ca esti mai mult, adu argumente...